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玛雅吧登不上 访谈|陈锡文十六章:我与中国农村50年(中篇:回应焦点争议)

2020-01-11 13:48:24
[摘要] 美国的转基因食品正式批准上市是1996年,已经过去20年了。比如,欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%,必须标注。

玛雅吧登不上 访谈|陈锡文十六章:我与中国农村50年(中篇:回应焦点争议)

玛雅吧登不上,中篇:回应焦点争议

第八章:有种情绪叫“转基因情绪”

高渊:我们今天聊农业,有一个敏感问题是绕不过去的,就是转基因。现在各方的争论越来越激烈,转基因似乎成了一件没法沟通的事,你对转基因是什么态度?

陈锡文:这是一个科学技术问题,按理来说,门外汉不适合谈这个,因为不懂嘛。

现在最大的问题是,我国社会上对转基因的讨论过于情感化,都是情绪。比如,有些人很激动地说,美国人自己从来不吃转基因食物,种了都卖给中国人吃。

这是天大的笑话!确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物,但不是不吃。美国的转基因食品正式批准上市是1996年,已经过去20年了。

高渊:但为何美国对此的争论远没有我们激烈?

陈锡文:很重要的一条,是美国政府长期监管很严格,尤其是fda(美国食药监管理局)的公信力很强。他们的管理程序也非常规范,凡是通过了fda的严格论证,美国民众就认可是安全的。所以,美国人对这个问题不太关注,他们相信fda。

高渊:你刚才说很多美国人不知道自己吃了转基因食品,现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的?

陈锡文:全球来看,大致是三种类型。第一种是美国,不用标注,由fda确保食品安全。现在也出现了一些不同声音,但联邦立法还是倾向于继续不标,有些州可能会要求标注。

第二种是欧盟和日本,都是要求标注的,但他们有个限量。比如,欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%,必须标注。日本是超过5%要标注。

第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少,只要有就必须标注。

高渊:各国对转基因的态度也不尽相同吧?

陈锡文:国际上的差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧,但他们对转基因是最严厉的,以至于到现在,法国基本上已经没有人研究转基因了,试验田都没了,科学家都跑到别的国家去了。

2015年,我专门为转基因问题去欧洲考察,发现法国已经基本停止研究了。我去了才知道,这里面有政党政治的因素。萨科齐竞选总统时,法国社会有两大忧虑,一是核电,二是转基因,反对主力是绿党。萨科齐就跟绿党谈判,要求对方不要反对核电,因为核电占到了法国总发电量的40%多。作为交换条件,他答应上台后停止发展转基因。后来奥朗德上台,也延续了这个政策。

但西班牙和英国都比较开放,特别是西班牙,转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸,很适合种玉米,但又很容易生玉米螟虫,如果大量使用农药对环境污染太严重,所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验,没有太大的反对。

高渊:我国政府对转基因究竟持什么态度?

陈锡文:我们国家采取的政策是非常清晰的。第一,转基因是生物育种,是当今生命科学的前沿,作为一个农业大国,不能在这里没有一席之地。法国本来在这方面的研究是很强的,但如果停顿一二十年,法国可能会吃大亏,种子市场可能就被人家占了。

第二,批准上市的转基因食品,必须经过极为严格的审查,确保安全才可以。到目前为止,我们批准上市的国产转基因食用农产品,只有木瓜,允许种植的还有转基因棉花,允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的。

第三,要确保公众有足够的知情权和选择权,就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买,不愿意吃就不买。

高渊:为什么关于转基因的争论近乎成了死结?

陈锡文:现在不少反对转基因的人,不是从科学的角度来证明这是有危害的,而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释,那就没有办法讨论了。我想,很多事情包括转基因问题,不是只靠科普能够解决的,有的人不是从科学角度讨论问题,跟他们讲科普没用。

高渊:这问题最终要靠什么来解决?

陈锡文:恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了,如果当年是小孩的话,现在已经为人父母了。应该做个科学调查,看看这些人有没有问题,他们生出来的孩子有没有问题?如果没有,但还是固执地坚持认为有问题,是没道理的。

也有人说,是啊,他们自己没问题,孩子也没问题,但如果转基因对人类的危害是隔代才能显现的呢?那我就没有办法说了,只能再等吧,现在是20年,也许要等到50年,或者更长的时间。但希望总有一天,能够证明究竟有没有危害。

2004年2月9日,陈锡文在国务院新闻办公室举行的新闻发布会上 新华社图

第九章:不讨论“18亿亩红线”

高渊:前几年,“18亿亩耕地红线“曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的?

陈锡文:那是2003年,在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前,也提过“最严格的耕地保护制度”。

那年全国耕地总面积是18.23亿亩,而工业化、城镇化是一定要占地的,在1998年修改的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”,哪里的建设占用了耕地,必须在别的地方补出来。

高渊:当时不少人反对这条红线,争议的焦点在哪里?

陈锡文:我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论,我发现他们的经济学理论功底非常深厚,但对农业基本不懂。我们讨论的结果是,我目瞪口呆,他们也目瞪口呆。

比如,他们认为这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲?他们就给我算账,说1亩地如果产粮800斤,18亿亩地产的粮食,全国人民根本吃不了这么多。

我说,你们到底了不了解农业?必须知道,有的地方是一年两季,有的是一年三季,所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里,每年种粮食的面积大概是16到17亿亩,最多的时候到过18多亿亩,现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的?要吃菜,要吃油,还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。

所以我一直认为,争论可以,但前提是你必须先弄懂,对不懂的事最好不要讲。

高渊:另一个说法是,粮食不够可以到国际市场上去买,何必自己硬守着红线,耽误工业化进程。

陈锡文:是,有的经济学家说我们少种点粮,国际市场的粮食很便宜。前不久这个议论又来了,因为我们现在的粮价比国际市场高了,政府要补贴,农民又得不到多少好处,国际上还便宜,为什么不去多买点?

经济学家都在谈效率,农业当然也要讲效率,但必须考虑到,像中国这样的大国,如果粮食大多靠进口,农业这个产业会不会衰弱?如果农业衰弱了,会带来什么结果?中国还有几亿农民,如果大家都吃进口粮,农民的生计怎么办?

在我看来,粮食安全、产业安全和农民生计安全,是必须保障的,不然后果不堪设想。

高渊:这两年到底进口了多少粮食?

陈锡文:前年进口的粮食是2500亿斤,而国内实际产量是1.23万亿斤,进口已经占了五分之一,这个量还少吗?世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。

更重要的是,要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说,我们的需求上来了,外国的供给就会跟上来,他们还可以开垦土地。我说,是有这个可能,但肯定需要一个过程。在这个过程中,中国如果大幅度增加进口,国际粮价就会暴涨,那“中国威胁论”就一定会有市场。

现在,一年全球出口的谷物大约3.5亿吨,就是7000亿斤。全球出口大豆是1亿吨多一点,我们去年已经进口了8391万吨,全球大豆出口量的三分之二是中国买的。

高渊:为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场,这正常吗?

陈锡文:现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力,这是事实。回过头来看,中国粮价,包括大豆价格,持续大幅度高于国际市场,实际是从2012年开始的,以前没有过。

是不是中国的农业成本突然升高,竞争力突然没有了?也没这么简单,这里面有我们自己的因素,比如从2008年以后,不断提高粮食最低收购价、临时收储价,每年都在提,而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升,农业是受害的。

另外还要看到,2012年后全球粮食价格暴跌,原因是世界经济还没有复苏,需求不足。现在不仅是中国农民受煎熬,其实全世界农民都一样。但国际粮食价格不会永远在低位徘徊,这是肯定的。

同时,还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因。油价一跌,以前高油价时出现的生物质能源就搞不了,没必要再用玉米转化燃料酒精,国际粮食市场上的玉米供给就增加了,价格也下来了。然后就是运价下跌,现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港,运价大概每吨40美元。而国际油价在每桶140多美元时,运价得120美元以上。

但这些问题都不会成为常态,物极必反。所以我们制定政策时,一定要清醒,不能看到国际粮价低于国内,就过度进口,削弱了自己的粮食生产能力。

高渊:这么说,“18亿亩红线”完全没有讨论余地?

陈锡文:我觉得,这件事无需再讨论。

很多人不清楚,现在的18亿亩耕地是一个什么状况?这里面,水田有4.9亿亩,水浇地有4.3亿亩,加起来9.2亿多亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵,就是“望天地”,有雨就收,没雨拉倒。在这些土地上生活的农民,他们能养活自己,就是对国家的贡献。

现在的关键是,那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物,决不能再减少。但也正是这些地,最容易被房地产和工业开发占用,因为都是平整的好地。那些山地和丘陵,因为开发成本高,反而很少有人去占用。

从这个角度讲,形势很严峻。我们的水资源越来越少,水田占了是补不上的,因为没有水源。

2007年1月30日 国务院新闻办举行的新闻发布会上陈锡文介绍中国新农村建设情况 新华社图

第十章:“土地流转”急不得

高渊:你从去年起不再参加“一号文件”的起草,今年的“一号文件”又有了些新提法,是这样吗?

陈锡文:确实有新提法,与时俱进么,但也引起了很多人新的遐想。比如说,农村在做一件很重要的事,就是土地确权登记颁证,然后是承包土地所有权、承包权和经营权的三权分置,实现经营权流转。

不过,因为理论研究上的不彻底,有些概念一直没讲清楚。比如说,“土地流转”是什么概念,是买卖还是租赁?如果是买卖,至少应该讲“转让”,这有相应的法律。如果是出租,那就是“租赁”嘛,也有相应的法律。

另外,土地流转的经营权究竟是什么权?抽象到法律层面,必须回答它是物权还是债权?如果这个问题没搞清楚,就允许土地流转,又允许用流转来的土地去抵押、担保,这就会模糊债权和物权之间的界限,容易出问题。

而且,农村土地的经营权可以流转、抵押,城里应该也可以吧。但城市里不少写字楼和商店等,还有很多外来人口住的房子,绝大部分房子都是租来的,允不允许他们去抵押、担保、再次转让?这都是问题。

高渊:这是一个法律层面的问题,而且越思考越复杂。

陈锡文:是啊,还有一个很大的问题,如果经营权是物权,那么再次流转、抵押、担保应该都可以,但承包权又是什么权,那不是空了吗?

现在还在强调农村集体产权制度改革,有的地方提出土地资源变资产,资金变股金,农民变股东,现在很多地方都在做。但中央文件里多次说过农民有“三权”,土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。

我们要推动农村集体产权制度改革,关键要解决的是三件大事。第一,到底有多少集体经营性资产?除了承包到户的,还有多少投入经营的集体资产,要搞清楚。第二,到底怎么经营?农民要有权监督,提出他自己关于经营的意见。第三,到底一年有多少收入?这个收入应当公平合理分配。这就是说,农村集体产权制度改革主要是落实农村集体经营性收入对农民的分配问题。

而现在说,农民变股东,拥有股权,“股”是什么概念?现代社会中的“股”对应的是资产,持股者是可以对其自由流转和自主处置的。所以这个“股”的叫法,引起了多少人的遐想。如果按这样去做,那么集体经济就演变为共有制经济了。因为只有共有制经济条件下的财产,才可以分割到个人,集体经济是不可以的。把农村的集体资产量化到农民个人,并允许自主交易转让,这是我们推进农村集体产权制度改革的目的吗?

高渊:股份制改革后,是不是就变成企业了?

陈锡文:如果是按股份制形式办的企业,就必须遵守《公司法》,和市场上其他企业一样,承担同样的责任。现在的企业活过五年的不到一半,但农村集体经济能不能破产?

有人说,有的地方不是已经搞了吗,搞得也挺好。对,但必须知道,那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构,这不是企业,而是拿出一部分资产去注册企业、去冒市场风险。

你去华西村看看,他们不会把土地打包上市的,他们的上市公司即便破产了,也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园,不能把集体经济组织注册成企业,就是因为必须规避风险,不能让农民失去家园。

农村集体经济组织和公司企业是两类不同性质的经济组织。所以,很多东西研究越深入,就发现问题越复杂。

第十一章:“农民进城”停滞了吗

高渊:以前有过一个共识:中国农村要发展,关键是减少农民。这句话放在现在,还有道理吗?

陈锡文:我们在过去,把农村变化的希望,过多地寄托在人口城镇化上了。现在看来,至少新的情况又出现了,城里短时期内未必吸收得了这么多人。

有个统计,前年外出农民工只增长了0.4%,63万人,去年只增加0.3%,50万人。要知道,外出农民工总量是1.7亿人,这几十万人的增加是微乎其微,实际上就是处于停滞状态。

高渊:是因为城市的吸引力下降了吗?

陈锡文:主要是因为城市经济结构在调整,吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此,现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民,还要受歧视,我干嘛要来?

前些年之所以农民趋之若鹜要进城,无非因为政府提供的公共服务和社会保障主要都在城里。但经过这些年的发展,农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了,当然跟城市还有差距,但毕竟制度已经建立了。

高渊:应该继续鼓励农民进城吗?

陈锡文:现在有人感慨,一边在说要推进农民变市民,一边又说要鼓励农民工返乡创业,到底想怎么做?

关键是一定要把问题想清楚,未来中国城乡人口究竟如何布局,产业结构到底怎么调?如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民,是要出问题的。总书记讲过,在人口城镇化问题上,我们要有足够的历史耐心。我觉得,当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系,尽可能做到城乡均等,这样就给了农民自主选择权,愿意进城就进城,不愿进城的生活在农村也挺好。

2011年两会,陈锡文在记者会上回答记者提问。新华社图

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